Измерительные приборы при разведении червя

Обсуждение различных технологий вермикомпостирования

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Cyberpapa » 29 ноя 2013, 21:39

Диагност писал(а):Утверждают, что показывает содержание фосфора/азота/калия

Молодцы китайцы, никогда не сомневался в их умении вешать лапшу на уши. Интересно, как им удалось содержание трех разных элементов уложить в одно измерение. В следующей разработке приборчика воткнут еще один электрод, который все микроэлементы будет измерять :) Диагност, похоже приборчик без батареек работает ?
Диагност писал(а):Взял оттуда пробу, замесил с водой, поставил "прибор". Через минуту все было в норме. Однако, через полчаса стрелка указывала на 8.5.

Мы мучаемся, химию кидаем для раскисления. Оказывается всё гениальное просто - полил водичкой, замесил и через пол часа кислотность снизилась на полторы единицы. Интересно, если второй раз полить и замесить, Ph возрастет на 1,5 ? :)
Диагност писал(а):Есть ощущение, что метод Светланы "на нюх, на ощупь и на глаз" более практичен

Бесспорно, Светочка и нюхает, и щупает, и видит лучше вышеописанного прибора, но практичнее - нормальный прибор. Меня жаба душит раскошелиться, пользуюсь индикатором, который никогда не глючит и не ошибается.
Родион писал(а):вы просто выкините деньги и всё, в никуда, при этом - никакой пользы от этих "поделок" нет.
Есть польза - шкала красивая и стрелочка красиво отклоняется. А самое главное - на душе спокойно, вроде бы измерил и всё в норме. :) Делов-то - замесил, воткнул приборчик, ждешь пока стрелочка подымется до 7-ёрочки, быстро вынимаешь прибор.
Родион писал(а):недавно кстати узнал, что немецкая PCE изготавливает свои изделия в китае..
Лет 5-7 назад, мой сосед ездил в гости, в Германию, купил там, в фирменном магазине bosch-евскую дрель. Когда она начала выделываться - открыли, все потроха китайские. Возможно немецкая сборка заключается в закручивании шести саморезов.
Родион писал(а):Если есть возможность, покупайте изделия Европейского производства в которых уверены...

Спасибо за совет, вот бы кто-нибудь научил, как отличить китайское от европейского ? :)
Частенько занимаюсь ремонтом техники, без вскрытия определить невозможно.
Вообще-то китайцы молодцы - хорошую технику делают идеально, не хуже Европы. Но подпольщики - гонять такую туфту, что волосы дыбом встают, после вскрытия аппарата.
Диагност писал(а):Пока не имею желания осознавать себя обезьяной с осциллографом.
Более 40 лет обезьяню, ничего страшного не произойдет если не брошу эту пагубную привычку :) Люблю точность.
Cyberpapa
Вермер
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 18:42
Откуда: Россия Крым Симферополь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 5000

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Диагност » 29 ноя 2013, 22:13

Точность - это хорошо. Только когда понимаешь что эти цифирьки означают.
Владимир из Волгограда. Православно-буддийский атеист
Диагност
Вермер
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 10:06
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 1

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение svt » 29 ноя 2013, 23:08

По поводу приборчиков за 400-500 рублей писала, но видно чужие ошибки ничему не учат.
По большому счету и так понятно если черви мрут и плохо едят то, скорее всего грунт кислый.
Мне вот очень интересно, каким образом можно сделать у червей щелочную среду, мел этого не сделает, если только уголь.
Аватара пользователя
svt
Вермер
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 фев 2013, 13:26
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 100

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Артур Алфёров » 30 ноя 2013, 01:20

svt писал(а):Мне вот очень интересно, каким образом можно сделать у червей щелочную среду, мел этого не сделает, если только уголь.

Может, пользуются для кормления, например, лошадиным или кроличьим навозом (эти , вроде имеют щелочную реакцию и их лучше мешать с более кислым коровьим навозом), может, известью гасят кислотность?
Артур Алфёров
Вермер
 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 25 окт 2013, 18:04
Откуда: Енакиево
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 0

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Cyberpapa » 30 ноя 2013, 01:22

svt писал(а):Мне вот очень интересно, каким образом можно сделать у червей щелочную среду, мел этого не сделает, если только уголь.

Зола точно сделает. Возможно сера. В принципе, много чем можно повысить Ph.
Не знаю каким образом у меня получается, но среда в червятниках - щелочная и на даче земля карбонатная - тоже щелочная.
Заметил, если годовая норма осадков низкая - обычно земли щелочные, если высокая - кислотные. Влажность в моих червятниках никогда не бывает выше нормы, кормлю почти каждый день понемногу, с червятников никогда ничего не капает. Кормлю бытовухой + какой-нибудь сухой корм + маленько БГ + немного земли (для ускорения разложения) + черви подщелачивают. Сделанный компост (на даче) почти всегда нормальный или щелочной получается. Для закисления земли, специально, в двух бочках (по 60л) плодятся кисломолочные бактерии, ферментами которых поливаю и опрыскиваю огород.
Артур Алфёров писал(а):может, известью гасят кислотность

+1
Cyberpapa
Вермер
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 18:42
Откуда: Россия Крым Симферополь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 5000

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Cyberpapa » 30 ноя 2013, 01:57

svt писал(а):По поводу приборчиков за 400-500 рублей писала, но видно чужие ошибки ничему не учат.

Свои ошибки ближе к телу :) Вы не поверите, я тоже чуть было не купил такую игрушку, 10$ не большие деньги, хотел разобрать и посмотреть принцип работы. Заставил продавца продемонстрировать работу прибора. Прокололи пакеты с почвосмесью для цветов (якобы Ph 5,5). Первый испытуемый прибор показал 3, второй меньше 1, третий 8, далее, продавец отказался распаковывать следующие устройства. Сказал, что больше их закупать не будет.
Диагност писал(а):Точность - это хорошо. Только когда понимаешь что эти цифирьки означают.
Не надо прибедняться, когда делаете диагностику авто - понимаете, что означает куча циферок в каждом измерении. Думаю, в шкале Ph разобрались бы в два счета, если бы прибор показывал правду, а не набор случайных цифр, изменяющихся с течением времени.
Cyberpapa
Вермер
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 18:42
Откуда: Россия Крым Симферополь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 5000

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Диагност » 30 ноя 2013, 07:13

Вот накинулись-то. Почему люди такие? Слышат только себя и свои доводы. При ваших условиях наличие хорошего измерительного прибора оправдано, при моих - нет.
Да, в своей области я - профессионал и имею некоторые умные приборы. Вы не поверите, в 80 случаях из 100 я ими не пользуюсь вообще, в 10-ти - пользуюсь обычной лампочкой вместо вольтметра. Потому как опыт. Его не пропьешь. Знаю людей, которые купили себе что-то интересное измерительное и с гордостью измеряют, только интерпретировать показания не могут. Т.е. после измерения вопрос: "Кто виноват и что делать?" остается открытым. Так вот я не хочу быть похожим на них. Когда придет осознание чего именно хочу получить от прибора, тогда и будет поднят снова вопрос его поиска.
svt писал(а):Мои измерительные приборы:
РУКИ
1.Измеряем влажность (сжали в кулак грунт, если течет вода перелив, чуть капает, нормально, не выдавили ни капли, значит сухо и нужно полить.)
2.Измеряем кислотность(крайний случай, если очень постараться с перекормом.) Если грунт склизкий, то PH наверняка близко к пяти.
3.Проверяем грунт на дальнейшую пригодность для проживания(если появляется пастообразный грунт, пора пересаживать, хотя доводить до этого не стоит)
ГЛАЗА
1.Измеряем кислотность(появился белый клещ, еда закисла, а вероятнее всего и грунт тоже).Желтые клещи массово также появляются при закисании.
2.Измеряем влажность(сухо или перелив можно увидеть)
НОС
1.Измеряем кислотность(дурно пахнет все скисло, нужно принять соответствующие меры)Если грунт пахнет землей значит кислотность 7 и в ящике все прекрасно.
2.Измеряем влажность(если серьезно перелить грунт будет пахнуть болотом, а это очень плохой признак)
УШИ
1.Измеряем влажность(при переливе будет слышно, как черви двигаются, а это очень плохо, значит серьезно залиты)

По поводу прибора, у меня точно такой как на фото кислотность всегда 7, хотя первые полгода было даже 6,7.Могу допустить, что научилась держать кислотность в норме, но это вряд ли,
все-равно случаются неприятные оказии. Я такие приборы называю "радость садовода" кислотность всегда 7.
По поводу термометра, если у вас нет на зиму теплого помещения, то зачем вообще заниматься ящичной технологией, в бурты закатали и вперед.
Если температура больше 30 градусов и в помещении нет кондиционера, то, по сути, не имеет значения какой она будет.
По поводу грунта и кислотности.Кокос можно испортить за два дня, хорошенько полить и не трогать, скисает за два три дня и PH метр не нужен, носом почувствуете.
А вообще прибор конечно нужен(PH метр), но только не такой, и стоить он будет порядка двадцати тысяч, это специально разработаный прибор для измерения кислотности в почве, а не водной вытяжки.

Сами-то вон чё, а мне вон чё советуете...
svt писал(а):Мне вот очень интересно, каким образом можно сделать у червей щелочную среду, мел этого не сделает, если только уголь.
Писал, пытаюсь кормить компостом из бытовухи вперемежку с золой из печки. Золы много, приходится приучать.
Cyberpapa писал(а):Первый испытуемый прибор показал 3, второй меньше 1, третий 8...
Предполагаю неверную процедуру подготовки измерений. Этот индикатор состоит всего из пары разнородных электродов и стрелочного вольтметра (даже батарейки нет). Точность измерений зависит только от однородности испытуемого материала, т.к. материал электродов постоянен. Проверял на растворах щелочи, кислоты и на воде. Показания стабильны. Осталось научиться измерять землю.
Владимир из Волгограда. Православно-буддийский атеист
Диагност
Вермер
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 10:06
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 1

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Cyberpapa » 30 ноя 2013, 22:38

Диагност писал(а):Писал, пытаюсь кормить компостом из бытовухи вперемежку с золой из печки. Золы много, приходится приучать.

Очень опасно применять золу, углекислый калий (поташ) обладает щелочными свойствами, чуть больше кинете и к червям придет писец. Скорее всего из-за применения золы показания прибора, с течением времени, поползли вверх. ИМХО после полива водой - щелочь растворилась и стала проникать в корм.
Диагност писал(а):Предполагаю неверную процедуру подготовки измерений

Возможно, так как никакой подготовки не проводилось. Описание работы прибора было только на китайском, а мы с продавцом не полиглоты.
Диагност писал(а):Точность измерений зависит только от однородности испытуемого материала, т.к. материал электродов постоянен. Проверял на растворах щелочи, кислоты и на воде. Показания стабильны. Осталось научиться измерять землю.

Дело в том, что земля обладает каким-то потенциалом, который изменяется с течением времени. То возрастает, то убывает, даже полярность меняется. Этот потенциал складываться с потенциалом образующимся на электродах прибора, то есть - прибор будет, то завышать, то занижать показания. У меня на даче, по такому принципу работают как бы датчики влажности, от которых включается и отключается капельное. Чтобы потенциал земли не мешал делать точные измерения - перед измерением, прибор подаёт на электроды противоположный заряд, причем, он возрастает, доходит до максимума и убывает. Когда становится равным нулю - прибор делает измерение. Измерение делается довольно быстро - за секунду 400 - 1000 измерений.
Cyberpapa
Вермер
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 18:42
Откуда: Россия Крым Симферополь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 5000

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Диагност » 01 дек 2013, 06:39

Речь, видимо, идет о разности потенциалов и на открытой земле (не в ящике). Полагаю, можно объяснить наличием/появлением зон с различной кислотностью, аномальных вкраплений (забытый стальной плуг и моток алюминиевой проволоки), ну и наши электроподстанции, кабели, устройства заземления. Т.е. точность измерений влияет от силы и направления блуждающего тока. Если провести два измерения: прямой и обратной полярности, взяв среднее, можем компенсировать в показаниях разность потенциалов на электродах. Или разметить электроды диаметрально-попарно по кругу. Вот со скоростью измерения... Это микропроцессорный измеритель? А емкость электродов на показания никак не влияет?

Про золу понял. Еще два года назад первых своих копаных червей посадил в банку с золой. Никто не выжил. :crying-yellow:
Владимир из Волгограда. Православно-буддийский атеист
Диагност
Вермер
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 10:06
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 1

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Cyberpapa » 01 дек 2013, 23:29

Диагност писал(а):Речь, видимо, идет о разности потенциалов и на открытой земле (не в ящике).
Да.
ИМХО ваши предположения не правильные, я не разбирался в причине возникновения зарядов, думаю, это что-то глобальное.
Диагност писал(а):Это микропроцессорный измеритель?

Слишком громко Вы назвали микропроцессорный измеритель. Могу конечно написать и зашить программу в процессор и установить на каждой грядке, но это дороговато выйдет. Люблю что-то подешевле, а лучше - халяву, поэтому всё собрано на дешевеньких микросхемах. Задающий генератор, установлен в доме (обошелся меньше доллара), детекторы, по одному на каждой грядке, (примерно по 0,25$ каждый) . Самое дорогое - электроклапана с авто, покупал БУ по 0.8$. То есть управление капельным на 31 грядке обойдется около 35-40 $. Пока десяток грядок запустил, остальные в следующем году планирую.
Измерителем такую хрень тоже назвать не могу, скорее всего это близкий родственник вашего измерителя Ph :)
Диагност писал(а):А емкость электродов на показания никак не влияет?

Грамотный вопросец. Естественно влияет, так как принцип работы устройства - как бы измерение емкости, образованной электродами. То есть - электроды - как бы пластины конденсатора, почва - как бы электролит. Чем суше - тем меньше емкость.
Как-нибудь попробую данное устройство использовать как измеритель влажности субстрата, ИМХО, 2 коротких, слабых импульса, в течении часа, не повредят червям.
Диагност писал(а):Про золу понял

Попробуйте сделать настой, в течении нескольких дней, а потом измерить Ph - тогда сразу пропадет желание раскислять корм золой. Хотя, ИМХО, увлажнять субстрат разбавленным настоем, для корректировки Ph - можно.
Cyberpapa
Вермер
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 18:42
Откуда: Россия Крым Симферополь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 5000

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение svt » 02 дек 2013, 00:23

svt писал(а):Мне вот очень интересно, каким образом можно сделать у червей щелочную среду, мел этого не сделает, если только уголь.

Честно говоря, вопрос задавала с некоторой издевкой, когда увидела PH 8. У меня больше 7,2 никогда не было.
Основная проблема в разведении червей это как удержать кислотность, если бы им можно было бухнуть щелочь проблем бы не было, так ведь нельзя.
По поводу серы по моему ЧСВ писал, что черви от нее мрут.
Уголь, не знаю, мой опыт отрицательный, но у голландцев в грунте был уголь, лично видела, в руках держала.
Возможно, имеет значение количество угля, а возможно качество.
Самое простое, не доводить до кислотности, а вообще здоровые черви небольшую кислотность сами исправят до нейтральной.
Аватара пользователя
svt
Вермер
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 фев 2013, 13:26
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 100

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Cyberpapa » 02 дек 2013, 02:23

svt писал(а):Основная проблема в разведении червей это как удержать кислотность, если бы им можно было бухнуть щелочь проблем бы не было, так ведь нельзя

Вредных веществ в природе нет, все полезны, вредными бывают концентрации этих веществ. Даже ртуть полезна человеку в очень малых количествах.
Бухнуть щелочь нельзя, ИМХО можно понемногу добавлять в виде слабого раствора. Думаю, если Диагност поэкспериментирует с золой - у него получится отрепетировать процесс раскисления.
Предельную концентрацию растворимых веществ, опускаю, ибо про неё как-то лукаво все пишут: туки 0,5%, а вещества выгодные писателям черви выдерживают в более больших концентрациях. Необходимы эксперименты.
svt писал(а):По поводу серы по моему ЧСВ писал, что черви от нее мрут.

Извиняюсь за неверную инфу, что-то меня заклинило в предыдущем сообщении и никто не исправил. Серу использую на даче для закисления почвы.
Cyberpapa
Вермер
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 18:42
Откуда: Россия Крым Симферополь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 5000

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Диагност » 04 дек 2013, 05:45

svt писал(а):Честно говоря, вопрос задавала с некоторой издевкой, когда увидела PH 8.

Издеваетесь значит? Ладно, я вам это припомню. Вот лет через 15 стану вермипрофи и отплачу тем же.
Cyberpapa писал(а):Думаю, если Диагност поэкспериментирует с золой - у него получится отрепетировать процесс раскисления.

Спасибо за веру в меня. Буду оправдывать надежды пока все черви не вымрут. Или успею научиться.
Владимир из Волгограда. Православно-буддийский атеист
Диагност
Вермер
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 10:06
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 1

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Cyberpapa » 05 дек 2013, 22:54

Диагност писал(а):Буду оправдывать надежды пока все черви не вымрут. Или успею научиться.

Искренне верю в Ваши способности. Только бы приборчик не подвел. Если питомцы выживут - прибор работает приемлемо. Если погибнут - ...
Cyberpapa
Вермер
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 18:42
Откуда: Россия Крым Симферополь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 5000

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Диагност » 06 дек 2013, 06:02

Вчера разобрал. Склеили, гады, "ноу-хау" охраняют. :mrgreen:
Схему не рисовал и так было понятно, что измеряет погоду на темной стороне Марса. Состав: алюминиевый, стальной и нержавеющий (?) электроды; стрелочный индикатор, трехпозиционный переключатель, один резистор. Вчера же замесил на воде немного золы. "Прибор" показал незначительное ощелачивание. Буду смотреть зависимость от времени.
Владимир из Волгограда. Православно-буддийский атеист
Диагност
Вермер
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 10:06
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 1

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Диагност » 06 дек 2013, 09:34

Cyberpapa, вы были правы на счет увеличения щелочности раствора золы. Стрелка индикатора в покое без измерения - 6.8 Ph. свежий раствор золы - 7.1 Ph. Раствор золы через 12 часов - 8.9 Ph. Получается, если я покормил червей компостом с золой, то внутри червя кусочки золы его просто сожгли. Спасибо, еще приоткрыли мне глаза. Чем больше вникаю, тем больше глаза становятся похожи на это: :shock:
Владимир из Волгограда. Православно-буддийский атеист
Диагност
Вермер
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 10:06
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 1

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Cyberpapa » 06 дек 2013, 17:22

Диагност писал(а):Состав: алюминиевый, стальной и нержавеющий (?) электроды

ИМХО это какие-нибудь сплавы. Китайцы мастера на такие штуковины. Раньше приобретал медные провода без всякой проверки, сейчас - сначала проверяю магнитом, если не магнитится - отрезаю кусочек от бухты и тестирую в лаборатории. Если медь - покупаю именно ту бухту от которой отрезал кусок. Визуально либо механически медь от сплава отличить невозможно, даже с моим многолетним опытом.
Для сравнения: На кабеле из меди аппаратура работает гарантированно на расстоянии 120-180 м. На кабле из сплава - 25-30м.
Cyberpapa
Вермер
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 сен 2013, 18:42
Откуда: Россия Крым Симферополь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 5000

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение svt » 06 дек 2013, 23:43

Диагност писал(а):Издеваетесь значит? Ладно, я вам это припомню. Вот лет через 15 стану вермипрофи и отплачу тем же.

Я не со зла, правда, было интересно, как поднять PH до 8 без риска для червей.
Если у вас в ящиках есть отверстия, то для того чтобы исправить ситуацию можно грунт пролить водой из лейки литров 10, можно больше, только после этого грунт не трогайте (не переворачивать)
иначе проблем будет еще больше.
Аватара пользователя
svt
Вермер
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 10 фев 2013, 13:26
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 100

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Диагност » 07 дек 2013, 06:13

Откуда ж я знал что для червей риск. То была маленькая баночка. Эксперимент, так сказать.
А вермик пару раз проливал. Но сейчас все успокоилось, жизнь возвращается. Черви на поверхности стали появляться. Едят с аппетитом. Глистов/мошек мало.
Спасибо за совет, запомню, еще пригодится.
Владимир из Волгограда. Православно-буддийский атеист
Диагност
Вермер
 
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 10:06
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 1

Измерительные приборы при разведении червя

Сообщение Koral » 08 дек 2013, 20:23

Cyberpapa писал(а):
svt писал(а):Заметил, если годовая норма осадков низкая - обычно земли щелочные, если высокая - кислотные. +1


Дык это же просто. Дожди на самом деле в большинстве своём идут кислотные.
Слишком серы много в атмосферу выбрасывается через трубы при сгорании топлива.
Koral
Верминовичок
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 14 авг 2013, 22:01
Откуда: Сосновый Бор
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кол-во червей: 150

Пред.След.

Вернуться в Вермитехнологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ВинниПух, Тюменец и гости: 32